受访专家诸大建系上海交通大学中国城市治理研究院首席科学家，同济大学特聘教授、博士生导师，可持续发展与管理研究所所长。原文刊于上观新闻。

疫情突如其来，也在考问我们，中国的城市治理究竟离现代化有多远？对此，我院首席科学家诸大建教授接受解放日报·上观新闻专访，提出中国超大城市治理的模式与方向。

要让专家自主地讲话，而不是天天追着他们爆金句

高渊：每当重大公共危机发生时，人们总是很期待专家们的发言。2003年非典期间，钟南山院士最为各界关注，而在这次疫情中，除了钟南山，上海华山医院感染科主任张文宏教授成为“网红”，你怎么评价专家们的表现？

诸大建：这场疫情看起来也是对专家的大考，从中可以看到专家能力和品性的众生相。有的是真正的专家，专业强而且敢讲话敢负责，好牌坏牌都可以打胜仗，钟南山、张文宏是典型；有的专家，适合发论文，做事解决问题的能力相对弱；也有些专家能力可以，但说不上话；当然还有一些人能力不行，不说话还好，多说话容易误事。

高渊：即便水平高的专家，是否也有不同类别，关键是用对地方？

诸大建：有一种两栖型的巴斯德型专家值得推崇。巴斯德是法国生物学家和医学家，我们喝的牛奶很多都采用他发明的巴氏灭菌法。巴斯德的研究特点是，一方面从社会问题中发现理论性的新解释，一方面又用理论研究成果来解决实际问题。

专家可以分为三类。另一种是玻尔型专家，致力于纯粹的理论研究，而不考虑社会应用。还有一种是爱迪生型专家，有很多发明创造，但很少做理论上的总结归纳。如果把玻尔型专家用在某些实务部门的重要岗位上，他们只想着埋头写论文，就不一定合适。

这次疫情中最有作为的专家，我觉得就是巴斯德型专家，他们可以一手接地气用理论研究解决实际问题，把论文写在大地上；一手从实际问题提炼新知识，把论文写进大学的教科书。

高渊：现在大家都喜欢听张文宏说话，最好他天天爆金句，对此你怎么看？

诸大建：张文宏是难得的，最可贵的是他拎得清，既能用实务能力说有担当的话，也能用研究成果让同行信服。

我也注意到，前段时间媒体天天追着钟南山，现在是天天追着张文宏，最好他们每天都讲上几段。媒体当然获得了关注度和点击量，但如果过度消费专家，让他们讲得太多，也难免会有不严密的地方。所以，还是要让专家在合适的时候讲话，自主地讲话，而不是天天追着他们爆金句。看起来张文宏自己拎得清，他说现在需要说话的时候说活，疫情过后他就要到一边安静去了。

中国的城市治理模式，可以用五星红旗作隐喻

高渊：目前，中国有十个1000万以上常住人口的超大城市，武汉是其中之一。有观点认为，如果疫情发生在一个几十万人口的中小城市，管控和防疫就会容易得多，所以中国城市化一定要控制城市规模，你认同吗？

诸大建：不能简单地把疫情发生归结于城市规模，超大城市发生疫情可能性大，是因为人口密度大和流动性大。但是可能性不是必然性，疫情是否发生以及是否成为危机，取决于城市治理能力。

大城市可以有大疫情，也可以有小疫情甚至没有疫情。中国城市化需要发展超大城市,但是要大幅度提高治理能力。

高渊：治理千万级人口的超大城市，关键要防范哪些风险？

诸大建：超大城市的风险，包括自然风险、基础设施或生命线风险、生产风险、社会风险和公共卫生风险等，按可能性和影响大小有四类：可能性大影响小的“金丝鸟类型”，如日常发生的交通小事故；可能性小影响小的“小白兔类型”，如小火灾；可能性小影响大的“黑天鹅类型”，如眼下的疫情；可能性大影响大的“灰犀牛类型”，如重大环境污染。治理能力升级是要应对大风险，特别要防范“黑天鹅”变成“灰犀牛”。

高渊：疫情暴露出来的城市治理问题主要在哪里？

诸大建：这次充分暴露了中国城市发展3.0与城市治理1.0的矛盾。城市发展从1.0到2.0再到3.0，分别是单个城市、有中心城区的都市圈、以及多个都市圈形成的城市群；城市治理从1.0到2.0再到3.0，分别是科层制的城市统制、市场化的城市经营和扁平化多元主体参与的合作治理。

现在的矛盾是城市治理跟不上城市发展。用低版本的城市治理，管控高版本的城市能级，就会面临能力贫困的挑战。

高渊：当下的关键是，能不能通过这次疫情，真正找到短板，为城市治理版本升级提供新思路？

诸大建：都说疫情过后要复盘，许多人把复盘理解为问责，但这肯定还不够。而且不能等到疫情过后再复盘，到时候可能时过境迁了，最好当下就有个“冷班子”开始做这个工作。其中的关键是梳理疫情的发生和防控，搞清楚中央与地方、政府与专家、政府与社会的关系，把短板补上去。

中国的城市治理模式，可以用五星红旗作为隐喻。大星是政府组织，小星是非政府组织和社会。如果只有中间的大星而没有周围的四颗小星，就是决策链长、单一的城市管制模式；而只有周围小星没有中间大星的主导，也不是有效的城市治理模式。治理能力还有一个关键因素，就是大星、小星互相之间的信息与管理，既要有自上而下，也要有自下而上，自上而下是国家机制，自下而上是社会机制。

简而言之，中国城市治理3.0的核心是政府统筹、上下合作的模式。其中，政府起到指挥者、安排者的作用，社会起到参与者、合作者的作用。

高渊：这次疫情中，除了上与下的关系，政府间的横向关系是否也应关注？

诸大建：这次以战时体制迎战疫情，许多省市自治区分工支援湖北各疫区，这就是政府间的横向关系。而政府间有没有好的横向合作，是城市良好治理的重要内容。

但是，应对疫情的横向合作不等于常态化的合作，前者是中央命令和“他组织”，后者是利益分享和“自组织”。为什么长三角区域一体化上升到国家战略，原因之一就是因为要更好地探索地方政府“自组织”的横向合作模式。

上海这座城市有硬核，是政府部门、专业人员和老百姓三合一的系统性硬核

高渊：你当了许多年的上海市决策咨询专家，在参与研制“上海2035”城市总体规划时，你认为“韧性之城”的含义高于“绿色之城”，原因何在？

诸大建：因为“绿色之城”讲的主要是资源环境问题，涵盖面较小，而“韧性之城”包括防控自然风险、安全风险、生产风险、疫情风险等所有特大城市可能遭遇的风险。所谓韧性，就是在受到意想不到的重大冲击后，城市可以迅速恢复，回到原来的正常轨道。如果一个城市没有韧性，就缺乏抗风险能力。这次新冠疫情，证实了韧性城市的重要性。

上海对标纽约、伦敦、巴黎、东京，都把“韧性”作为主要目标之一。首先是城市的“易感性”如何？这是城市的免疫力，即在风险面前，城市不容易受到冲击还是不堪一击。其次是城市的适应性即应急驾驭能力怎样？重大事件或风险发生后，是否有应急机制帮助城市渡过难关，尽快恢复正常。

应对城市重大风险，事中的应急管理是重要的，事前的预防管理更重要。在疫情中，10天建成隔离医院很重要，而在超大城市预先建设“小汤山型医院”更重要。这就是韧性城市的特点：低易感性、高适应性。

高渊：为了应对疫情，这段时间上海基层组织进行了广泛发动，很多市民也自发投入防控，你怎么看待上海人的表现？

诸大建：上海这座城市有硬核，是政府部门、专业人员和老百姓三合一的系统性硬核，而不是其中一个方面。上海的城市管理有章法，不仅表现在日常的琐碎中，更表现在疫情这样的大风大浪之中。

城市治理得好不好，治理体制当然重要，而人更是关键。这次疫情中，绝大多数上海市民体现了高素质，说不出门就不出门，碰到事情绝对有自律，而且发动起来自下而上守护社区，成为城市有韧性的社会末梢。还有像2019年全市推行的垃圾分类，市民们充分配合，干湿垃圾分得清清楚楚，确实不简单。上海人当然包括各种各样的新上海人，他们不是那种口是心非的精致的利己主义者，也不是毫不利己的可敬的利他主义者，而是拎得清大河有水小河满、利他利己可以兼得的实在主义者。

高渊：历史会怎么记录2020这个特殊的年份？

诸大建：对中国来说，2020年非常重要，既是全面小康的收尾，也是未来30年向现代化强国迈进的启动。虽然疫情暂时打乱了发展节奏，但今年的发展一定会低开高走，疫情过后中国的竞争力和国际影响力不会降低而是提高。

我相信，这场疫情的突如其来，也在考问我们，中国的城市治理究竟离现代化有多远？很多年后，“新冠”依然会是中国人的群体性记忆，希望能把治理能力变革的烙印刻在人们脑子里。